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广州市精神文明建设委员会办公室主办

 
《广州市文明行为促进条例(草案)》立法听证会听证笔录
发表时间:2019-07-16 来源:广州文明网

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  会议名称《广州市文明行为促进条例(草案)》立法听证会

  会议时间2019年7月10日上午9:00—12:00

  会议地点广州大厦二楼五羊厅

  主持人女士们、先生们、同志们,大家早上好!

  《广州市文明行为促进条例(草案)》立法听证会今天在这里举行。立法听证会由广州市精神文明建设委员会办公室和广州市司法局共同组织召开。我是今天听证会的主持人:市委宣传部副巡视员、市创建办常务副主任李文驹,市司法局李毅副巡视员今天也全程参加听证会,下面先请李毅副巡视员对立法听证会的目的和背景作简要介绍。

 

  李毅各位代表,媒体朋友,早上好!

  感谢大家百忙之中参加此次立法听证会,首先我谨代表市司法局对大家的到来表示热烈欢迎!

  “法律是治国之重器,良法是善治之前提”,立法质量是立法工作的生命线。正如习近平总书记所讲:“人民群众对立法的期盼,已经不是有没有,而是好不好、管用不管用、能不能解决实际问题”。推进科学民主立法,是提高立法质量的根本途径。市司法局在推进行政立法过程中一直坚持开门立法,拓宽公众有序参与立法的渠道,提升公众参与的广泛性、针对性和实际效果。其中,立法听证会是程序最严谨、影响最广泛、效果最显著的开门立法方式。通过立法听证会这种程序性的形式,能够赋予利益相关人表达自身利益的权利和机会,使各方利益在立法过程中得到公正平等的反映,让立法更好地集中民智、体现民意、符合民心。这也是举办此次听证会的重要意义。

  这次听证的《广州市文明行为促进条例》,是《广州市人大常委会2019年度立法计划》中的正式项目。在建国70周年之际,制定本条例,恰逢其时,意义非凡。2018年5月,中共中央印发《社会主义核心价值观融入法治建设立法修法规划》,明确提出要着力把社会主义核心价值观融入法律法规的立改废释全过程,确保各项立法导向更加鲜明、要求更加明确、措施更加有力。制定《广州市文明行为促进条例》,是运用法治手段向社会传导正确价值取向的重要路径,是把社会主义核心价值观融入法治建设的有益实践,也是推动广州实现老城市新活力,在综合城市功能、城市文化综合实力、现代服务业、现代化国际化营商环境方面出新出彩的重要举措。

  促进文明行为,事关城市形象,惠及千家万户。希望各位听证代表畅所欲言、各抒己见,为我市文明立法建言献策!

  谢谢大家!

  主持人:谢谢李毅副巡视员!

  现在我向大家介绍此次听证会的听证人和听证代表。听证人共2名,由市委宣传部精神文明创建处处长戴建生和市司法局立法一处处长龙晓林担任,就听证事项进行说明、解释,负责听取意见、搜集信息,并回应听证代表的询问。听证会的听证代表一共有15名,其中市民代表6人,群团组织代表4人,市人大代表、政协委员共2名,专家代表3名。他们分别是:广州市海珠区江南中街社区服务中心,赵广军;广东智洋律师事务所,曾报春;民革广州市委员会,梁国雄;广东正平天成律师事务所,陈敏;广东蕴德律师事务所,林志明;广州市北京街龙藏社区居委会,许妙君;广州市暐杰志愿服务工作中心,梁成旭;中华人民共和国海珠海关,张文佳;广州市青创力社会发展中心,翁浩洁;广州市心秀志愿者协会,黄炜健;广州市青宫社会工作服务中心,李学斌;广州市总工会,海蓝天;广州市妇联,周磊;团市委,于龙;义工联,郑子殷;听证代表将在听证会上陈述事实、提供信息和发表意见。每次发言结束后,请工作人员及时将发言内容打印出来,供各位代表核实并签名。如果记录有遗漏或者差错的,请即时进行修改、补充完善。

  听证会还有旁听人员5名,分别是:广东省农垦集团进出口有限公司汤建荣、越秀区教育局梁启明、越秀区城市管理和综合执法局许慧蘅、广州市宣传部方圆、广州市儿童活动中心朱文娟。在时间充足的情况下也欢迎社会各界人士踊跃发言。

  列席本次听证会的市人大、市政府部门有:市人大法工委、市发展改革委、公安局、民政局、交通运输局、文化广电旅游局、市场监管局、城市管理综合执法局、林业园林局等部门的代表同志。

  此外,我们还邀请了多家媒体参会,欢迎你们的到来。

  下面,我宣布听证会纪律:为了维护会场秩序,保证听证会顺利进行,请听证会参加人员注意以下事项,并自觉遵守。   

  一、请全体与会人员配合工作人员维护会场秩序。会场内禁止吸烟,不要随意走动,不得鼓掌、喧哗或者有其他影响听证会正常进行的行为。请将手机调至静音或者震动状态,不得在会场接听手机。

  二、听证代表请按照主持人宣布的发言顺序逐个发言。

  三、听证代表发言时请先开启座位麦克风,初次发言作简要自我介绍,再围绕两个听证事项是否合法、合理、可行发表意见。

  四、为保证每位听证代表的发言机会均等,每位听证代表在陈述环节的发言时间控制在5分钟内,在辩论环节的发言尽量简练,留给其他代表发言机会。发言应文明礼貌,不得进行人身攻击,不发表与会议主题无关的言论。会议结束时,每位听证代表应当在听证笔录上签名确认。

  五、发言时请讲普通话。讲普通话确有困难的,可以讲粤语。

  六、除会议工作人员发放听证会有关材料外,其他单位和个人不得在会议现场发放各类材料。

  七、在会议期间,媒体不得进行现场采访、播报等行为。

  八、所有参加听证会的人员应当遵守会议纪律,对严重违纪者,主持人可以警告并予以制止,直至责令其退出会场。

  本次听证会主要分为陈述、发表意见和辩论及回应三个阶段。

 

  (一)现在我们进行听证会议程第一项,请听证人对听证事项作出说明。(注意,不超过15分钟)

  听证人各位代表、来宾、媒体朋友们,大家上午好!

  很高兴今天与各位听证代表一起参加《广州市文明行为促进条例》立法听证会,现在由我简要向大家汇报两个听证事项的相关情况。

  一、对情节严重、影响恶劣的不文明行为依法予以曝光,是否合法、合理?

  文明城市创建就是要建设崇德向善、文化厚重、和谐宜居、人民满意的文明城市。其中市民文明素质和城市文明程度是很重要的一项指标。对不文明行为进行曝光,消除不良风气,树立文明新风,是我国各地的普遍做法,当前,多个城市已经出台《文明行为促进条例》,并在《条例》中对实施不文明行为作出一系列的处理甚至处罚,如 “行政执法部门对不文明行为作出处罚的,应当按照规定将处罚情况录入信用信息系统。”“公民违反本条例的规定实施不文明行为,情节严重、社会影响恶劣的,有关行政执法部门可以向其所在单位、居住社区通报或者采取适当方式、在适当范围和时限内向社会公布其行为事实、证据等信息,但涉及国家秘密、商业秘密、个人隐私的信息及未成年人的个人信息除外。” “县级以上人民政府及有关部门、精神文明建设委员会及其办事机构,对获得道德模范、优秀志愿者等称号或者文明行为受到县级以上表彰的,记入个人档案或者个人信用记录,纳入公共信用信息平台。行政执法部门对违反本条例规定,情节严重、社会影响恶劣、拒不执行处罚决定的不文明行为,应当及时准确报送公共信用信息平台.广州的文明创建从“一年一小变、三年一中变、十年一大变”开始至今已走过数十年,也取得了一些成绩,例如作为城市名片的“广式排队”、“友爱车厢”、“广式服务”等都是广州的优秀文明成果。但是,一些严重影响城市形象的不文明行为依然存在,需要进一步治理和改善,因此我们在草案中也将记录曝光设计了进来。

 

  (一)《条例》立法情况

  《条例》第三十二条【文明行为记录平台】

  市、区精神文明建设工作机构应当会同有关部门建立文明行为记录平台,对获得文明单位、文明市民、广州好人等称号的单位和个人,受到区级以上人民政府表彰的文明行为予以记录,但是受表彰人员自愿放弃的除外;对情节严重、影响恶劣的不文明行为可以依法予以曝光,必要时可以向行为人所在单位或者上级主管部门通报。

 

  二)争议点

  观点一:对情节严重、影响恶劣的不文明行为依法予以曝光,具有较强的震慑力,可以对禁止不文明行为起到很好的作用。

  文明城市创建的其中一个目标是“提升市民文明素质和城市文明程度”。加强对不文明行为、城市管理顽疾的管理,对情节严重、影响恶劣的不文明行为依法予以曝光,起到一定惩戒作用,可以促使市民养成自觉行使文明行为的习惯,遵守社会公德,维护社会秩序。曝光作为一种处罚和警示,对市民的不文明行为可以起到积极的纠正作用。市民害怕成为下一个被曝光的人,可以从心底产生一种敬畏,从而自觉遵守文明行为规范。

  观点二:对情节严重、影响恶劣的不文明行为依法予以曝光,会涉及侵犯个人隐私,对当事人产生不良影响。

  对不文明行为进行曝光可能涉及侵权问题。毕竟,不文明行为触犯的多为道德规范,法律严格保护公民的肖像权和隐私权,曝光有可能侵犯他人受法律保护的权利。此外,如何曝光、曝光的程度、曝光涉及个人实际信用信息评价与否等都会受到质疑。

  综合以上情况,对情节严重、影响恶劣的不文明行为依法予以曝光是否可取?请各位代表谈谈自己的看法和观点,积极建言献策。

  二、草案重点治理清单中列举了七项重点治理的不文明行为,这七点作为重点治理对象是否合适?(草案第二十四条)

  在各城市的文明行为促进条例出台以前,各地就已有一些文明创建负面清单,助推文明创建监管常态化、制度化。随着条例出台,就纳入了重点治理清单或负面清单部分进行整治,在法治的框架内,提高不文明行为违法成本,进而加大对不文明行为的约束。如《深圳经济特区文明行为促进条例》第41条,对10种具体不文明些行为作出责令改正及处罚规定;《西安市文明行为促进条例》第50条,对14种不不文明行为作出处罚规定;《济南市文明行为促进条例》第18条,对13种不文明行为作出重点治理规定等等。经过前期大量的调研和社会调查,结合广州市实际情况,我们在《条例》中列举了七种不文明行为作为重点治理对象。

 

  (一)《条例》立法情况

  第二十四条【重点治理清单制度】

  本市对不文明行为实行重点治理清单制度。

  下列不文明行为列入重点治理清单:   1.公共场所乱扔垃圾、随地吐痰;   2.驾驶机动车不按规定礼让行人、随意穿插变道、违法停车;   3.行人、非机动车通过路口或者横穿道路不按照规定通行;   4.在严格管理区携带犬只出户未用犬绳牵领犬只、未即时清理犬只粪便;   5.随意张贴、喷涂小广告;   6.在住宅小区楼道、绿地等公共区域乱堆杂物;   7.制造生活噪声干扰他人正常生活。

 

  (二)争议点

  观点一:上述七项是广州当前亟需重点治理的不文明行为。

  这些不文明行为事关我们生活的方方面面,上述特定领域的不文明行为是广州市较为突出的问题,如果纳入重点治理清单,将引导市民自觉遵守文明行为规范,杜绝不文明行为,提升文明素养,逐步推动文明行为内化为个人自觉,固化为社会良好风尚,推动社会主义核心价值观落细落小落实,提升广州市城市形象和城市品位,给大家营造更为舒适的生活空间,建设更美丽的家园。

  观点二:上述七项非广州当前亟需重点治理的不文明行为。

  不文明行为还包括其他方面,重点治理仅此七项可能会受到质疑,也将导致治理效果打折扣。一方面,《条例》中已列举的七项行为性质并不恶劣,还不能达到重点治理的标准,可能还存在别的行为性质更恶劣更亟需治理。另一方面,在《条例》第六章规定了有重点治理清单内的行为之一的要承担一定的法律责任,包括民事责任和行政责任,也即作出以上的行为将面临法律上的否定性评价,这种否定性评价过于严厉,因此上述七项的列举不甚恰当。

  综上,重点治理清单七项内容是否合适?请各位代表发表意见。

  背景情况就介绍到这里,供各位代表参考,谢谢。

 

  听证人:各位代表、各位来宾早上好,下面我就两项听证事项作一些补充说明,对于听证事项一,就是条例规定对情节严重影响恶劣的不文明行为依法予以曝光,是否合法合理,重点大家要看到对于曝光是有条件限制的。

  第一,情节严重,影响恶劣我们才规定曝光。第二,依法予以曝光,还有一个需要大家注意就是我们代表发表意见是围绕是否合法合理两个方面来发表你们的意见,合法这块,我们现在主要面临一个问题:首先曝光是什么性质的行为,这些有些争议。另外,这个曝光不是简单曝光,是有一系列涉及到合法性的论述,包括曝光的主体是否合理、曝光的内容是否合法、曝光的范围是否合法以及曝光的,是必要的,是有效管用的,这个从合理性方面给我们提出宝贵的意见,这是听证事项一的补充说明。

  对于听证事项二,就是我们目前提出的7项广州需要重点治理的不文明行为,我这里就补充说明一点,我们这7项不文明行为,实际上是动态的清单,因为在目前初稿里面,我们是设定了市精神文明建设工作机构是应当定期对本次不文明行为促进工作现状进行评估,根据评估结果调整重点治理清单内容,并向社会公布,就是我们目前认为现在的重点治理7项措施是我们列举的这些,但是也有可能将来随着社会治理的不断完善,随着公民素质不断提升,我就作这两点说明。

 

  主持人:(二)现在进入发表意见环节。听证代表按照以下发言顺序,围绕听证事项,陈述各自的观点与理由,每位代表发言不超过5分钟。我们的工作人员会在时间差不多到的时候会给予各位代表提醒,请代表们把握好时间。(发言顺序:1赵广军、2曾报春、3梁国雄、4陈敏、5林志明、6许妙君、7梁成旭、8张文佳、9翁浩洁、10黄炜健、11李学斌、12海蓝天、13周磊、14于龙、15郑子殷)

 

  赵广军:尊敬的各位领导,各位代表,我的意见是对于听证的第一个事项的是否合法合理,我觉得是的。因为在城市的发展过程中,目前不良现象越来越严重。今天早上我迟到,就是因为不良现象,车子不断插道。所以我们城市发展的过程中一定要有一个更好的条例去管理,在不少精神文明建设走在前面的地区,都有一个罚出来的文明,比如说新加坡、中国香港都是这方面的典范,在香港,即便在室外抽烟,也只能在规定的地点抽。新加坡建国之前,城市文明非常恶劣,各种不文明现象屡见不鲜。李光耀发起了对乱扔垃圾等行为的立法,更制定了更严的处罚条例,虽然过程中很多人认为这是言行立法、牛刀杀鸡。虽然这些不符合我们的国情和生活常理。但是在文明立法和依法促进文明的思路和经验,仍有值得我们借鉴的地方。没有罚出来的文明的法治理念、各种不文明行为、积淀已久的生活习惯恐怕很难处理。

  《广州市文明行为促进条例(草案)》是直接提升城市文明形象的重要抓手,所以本人非常积极地认可。

 

  曾报春:大家好!我对第三十二条文明行为记录平台的意见发表如下:

  第一、第三十二条对情节严重影响恶劣的不文明行为可以依法曝光。包括必要时向行为人所在单位或者上级主管部门通报是没有任何限制条件的,与未成年人的保护部分没有衔接起来。事实上,第二十四条重点治理清单的制度上,这些行为有些是青少年很可能会违反的行为,这也意味着一个青少年在读小学一年级的时候,已经有了因为其随地吐痰而得判终生不被待见的做法。

  第二、对于有歧视性意味的字眼“文革留下来的老人”,所谓的“不是老人变坏了,而是坏人变老了”的说法,这是有歧视性的,不该提。但是因为老人家在听力、视觉各方面的能力下降的情况下,有时真的会造成了因健康状况引致的一些不良行为。我前两天在体育中心的健康俱乐部里看到跑步机上专门贴了一张“不要吐痰”的字眼,这真的是一代人的问题。我在90年代带着一个政府代表团到加拿大访问时,政府代表团某成员一下公共汽车,真的是把痰吐到了加拿大的领土上,所以这是一代人的问题,而不是一个人的问题。我觉得我们要考虑这些因素,他因为他的教育、素质、健康状况造成的,因为他觉得他已经很辛苦了,所以某些地方他是照顾不到的,在礼貌方面是照顾不周的。我们这是文明行为的促进条例,而不是一个想惩罚某一族群的法律,在这方面我是持保留意见的。

  第三、我们现在要找到这些不文明行为是靠监测镜头的,但是如果你截屏时,你是不会把前因后果写下来的,比如说这个人吐完痰之后就晕倒了或者是要是不吐这口痰就会窒息的这种情况

  第四、不文明行为的外延和内涵是大于违法行为和犯罪行为的,也就是说道德和法律的界限在哪里?如果我们把道德的界限划得太大,我当然希望广州是世界上最文明的地方,但是我更珍惜广州在历年的法治政府的全国评比当中是列为第一的城市。

  第五、有些行政管理措施不一定十分合理。我向公安部门、交警部门提了很多次建议,第二十四条的机动车礼让行人的做法,在天河北、天河路一带,如果没有红绿灯,要让机动车在每一个行人横道线上等所有附近的行人都走完才走,我相信很多人是做不到的。很多人都做不到的行为列为一个要曝光或是重点整治的行为,倒不如在行人横道上多装一个红绿灯。

  最后一节,“必要时可以向行为人所在单位或上级主管部门通报”,通报之后,是否要单位或者上级主管部门采取措施?是否会增加他们的很多负担?无论是法内的、法外的或是他们的行政管理职责中不存在的还有待立法去解决的一些权责,如果增加进去,会导致下一波的蝴蝶效应,他们可能会成为行政诉讼的被告。

  另外,由于我们的《个人信息保护法》尚在立法当中,我不肯定在个人信息保护法出台了之后,曝光行为的某一些内容是否会被列入到个人信息保护的范围而不能曝光。谢谢!

 

  梁国雄:我是民革广州市委员会的梁国雄,就主持人所提到的两个方面的观点,我发表以下意见:

  对于不文明行为曝光的问题,我持反对态度。

  1、在法律依据上是不充分的。曝光的程度、曝光的主体、具体的行为等,都比较难以拿捏。我也做过一些社会的问卷调查,民革在此之前建议文明行为进行立法,也进行了一个充分的调研,虽然普遍认为应该曝光。但我认为他们搞错了一个概念——到底是曝光行为还是曝光现象?对这种不文明现象曝光是应该的,但是仅对现象曝光,如果对不文明行为曝光又不对不文明人曝光,我想是做不到的,每一个曝光的环节可能都要一个特写,避免看到是谁,这个没有意义。所以建议改成“对不文明现象进行曝光”,当然对于具体的不文明人是要进行处罚的。

  曝光是一种暴力手段,人肉是一种网络暴力。所以在这个问题上,我的态度一点不含糊,我反对。

  2、对于7种不文明行为的紧迫性的问题。在我们广州市的其他的单行的法规规章上全部都有明确的规定,是予以禁止的。草案将其罗列出来,到底将来我们执法时是使用这个条例还是仍然应用其他的条例?其实是一个重复的罗列,而且已经写得有点老套。目前已经进入5G时代,4G时代,我们看到整个商业模式已经改变。包括消法,以前我们阵队线下提出线上的问题显得更加复杂、更加严峻。所以现在我们也能够看到,包括最近在香港发生的一些事情,最重点的问题在这7点里竟没有体现,比如说网络暴力、人肉、聚众闹事,看起来不是很严重,看可以发酵得很严重。所以我建议其他的单行的法律法规已经有规定的不一定在这里罗列,重复罗列没有必要,且为将来的执法主体、执法依据造成混乱。针对目前已经进入5G时代,对线上的不文明行为应有更多的考虑。

 

  陈敏:大家好!我是广东正平天成律师事务所的律师,我提几点自己的观点:

  第一、立法是否有法律依据的问题,个人认为是有法律依据的。其实我们现在所规制的行为,在上位法上,我们有治安管理处罚法、环保法、消防法等,我以治安管理处罚法为例进行说明,第二条认为“妨害社会管理、具有社会危害性的行为构成犯罪的需承担刑事责任”,所以对违法行为进行治理、规制,我认为是我们立法的目的,也是立法的任务和义务。所以,这个立法是有依据的,而且《立法法》规定《条例》为地方性法规,可针对地方的管理事务在上位法规定的范围内做出规定,要求是不要缩小其权利范围、扩大其义务范围。事实上以这样一个原则去做法律规定,个人认为还是合法的、有法律依据和必要性的。

  我们可以看到,现有的法律对于我们现在所称之为不文明行为没有有效的制裁手段,或者是尚不能控制。在这种情况下,在现有的法律的框架范围内和立法原则的情况下,再补充一些符合我们立法原则的一些规定和辅助手段,确有必要。

  第二、曝光是否为暴力?

  我们认为曝光是一种手段,是否成为暴力是要看曝光的行为是否超出了法律的范围。每一个行政行为不一定是正确的,但是也是可以用司法手段去纠正。曝光行为同样也是一个行政管理行为,同样要纳入法律系统去进行评价和审核,合法时就是合法,违法时会成为我们所说的暴力,但是我们不能说曝光就是一种暴力。事实上我们也经常会说借鉴一些国外的法律,因为毕竟是已经施行的。以加拿大为例,加拿大的管理会比美国好一些,也有很多手段,比如说这个人在我们看起来真的是属于道德问题的个人不检点的行为,他对隐私权保护得很厉害,但是这个行为不当,比如说有夫妻的有外遇就是不对的。嫖娼是违法的,但是我们没有真正地对嫖娼行为进行曝光。但加拿大这个社会不允许这样做,因为会违反社会规范。有些是犯罪,有些还有点类似于《治安管理条例》等不算特别严重的行为,在小区内进行曝光,起到一个提醒提示的作用。我觉得很好,也有利于规范社会的管理行为。我们有很多文明规范在近多少年是受到自己破坏的?之所以说促进文明条例,要是没有手段,谈何促进?随地吐痰其实不包括你是没法子了不舒服就一口吐出来的情况,如果说在执行过程中会出现问题,这是有可能的也是我们要规范的,但并不表明我们不可以去规范它。所以,个人觉得规范是非常有必要的。实际上是执法技巧的问题,每一个法律都有可能会被质疑说扩大化地在适用。目前,《环保法》做了很多规定,有人质疑认为应该法不责众。但是中央督查组不断来,就是告诉你不可以做了。很多企业也不愿意去遵守,但是我觉得还是有这个立法必要。这7项的规定中,“在严格管理区携带犬只出门,”我认为要去掉“严格管理区”。谢谢!

 

  林志明:我是广东蕴德律师事务所的林志明。首先,我认为条例非常必要,曝光也非常必要。在中国,什么事情就是讲是没用的,作为广州地方立法,也有这个权利。曝光是不是一个暴力?看你怎么理解,可以理解为暴力,但是我们在《刑法》里还有枪毙的条文,那要不要呢?没有暴力,哪有稳定?哪有秩序?哪有法律的尊严?比如说开车,在路上你根本不知道哪个位置会蹿出什么人来。作为开车,在对现有交通规则有很详细的认知的情况下,我仍然不敢按照交通规则行驶。在这种情况下,我觉得曝光可以救他们的命,说教是没有用的。我们仅通过文明条例来告诉大家什么是文明行为是不够的,跳广场舞的大爷大妈们不知道不文明行为吗?现在需要的就是处罚。很多时候中国人为出国被瞧不起?纽约街头随地吐痰,连黑人见了都觉得很奇怪。我们可能经历过资源匮乏的时代,但今天我们吃不饱饭吗?我们的社会公共服务不能够提供必要的服务吗?不需要,但是没有人教他们怎么做?所以,我认为曝光根本不是暴力。

  特别是关于情节严重、影响恶劣,应该明确。比如说我认为有两种行为一定是可以直接认为情节严重、影响恶劣的,比如说行政违法和刑事犯罪。前两天两家吵架,一家直接把金毛狗打死了,当然这两家都是不文明的行为。我认为这就应该曝光,比如已经在公众大范围传播的事情是可以曝光的。但是在接下来的立法过程中,如何能够达到曝光的标准,应该相对具有可操作性。我们要保证我们的处罚行为是合法的、经得起推敲的。

  对于单位,我觉得完全是可以指名道姓地曝光他。对于个人曝光,需要曝光到让他身边认识他的人知道他不文明,但是又防止对他不熟的人利用详细的曝光信息进行违法行为。比如说我曝光他的名字隐去一个字、曝光他的身份证隐去几个号码。

  对于重点整治的清单,应当增加车辆在行驶过程中随意扔垃圾的行为。这不只是不文明,1、清洁工上高速公路去清洁垃圾多么危险!2、排队。广州一定要先从排队开始。除了要曝光不排队的人之外,更加要想办法让那些为排队的人提供公共服务、私人服务的单位和个人知道排队的重要性。比如说我去办理一个证件,或者在公交车排队上,就不让不排队的人上。如果说他们允许不排队的人插队,马上就乱了,所有人都看到不需要遵守。3、条例中最麻烦的可能就是处罚的问题。我们可能就是考虑一下上位法和下位法的问题,我研究过一些省里市里的规定,比如说有些和《广州市市容环境的规定》有冲突,可借用已有的已经产生效率的法律法规、规章条例的规定,把它们的处罚条款引用到文明条例里,借用这些已有的处罚规定,把这些碎片化的或是分散在各条例里的内容综合在其中,为我们的文明行为促进条例服务。

  最后,广州一定要走在全国的前列,我们是一线城市,如果要规范不文明行为,就从随地吐痰、排队开始。谢谢!

 

  许妙君:各位代表,大家上午好!我是来自广州市北京街龙藏社区居委会主任许妙君。对于情节严重、影响恶劣的不文明行为进行曝光,我持支持的态度。作为社区的一个最基层的组织,我们觉得居民的不文明行为真的是影响到整个社区的和谐,所以作为一个代表,我也很支持这项工作。我们常说曝光只是敦促市民自身规范的有效手段,曝光也不是就是罚款,只是对市民的震慑作用,我相信市民的不文明行为也是有意之举。市民缺乏对公共场合下自身行为的认知,有些市民普遍看重面子、有强烈的自尊心,他做出这种行为之前会有所考虑。当每个人的行为都受到良好的约束时,社会秩序无疑会变得更加有序。

  另外,能够促进政府对公共设施建设的思考。有不文明行为,是否是我们的公共设施没有到位?政府可据此进行进一步的建设。

  另外,我们经常将我们的文明灌输到教学里,反而是孩子来影响我们这一代人,因为他们就是白纸,从小学教起,可由孩子影响到家庭。每个人前进一小步,社会前进一大步。

  至于曝光不文明行为是否违法,就是下一个要讨论的问题。我们现在只是对这种行为进行曝光而已。

  作为一个来自基层的居委会,我们平时见到的不文明行为真的很多。列出的7项我们也是非常支持的,特别是第四到第七,有些都是我们的老大难的问题。靠几个环卫工人、靠一个社区的居委会主任带着几帮人,干不了。有条例去支撑,我相信我们的社区也能得到和谐的发展。

  第十四条第七项,“不得在公共区域晾晒被子或衣物”,可能新城区不存在这种问题,但是你去看看老城区,几个平方就是住了三代人,家里的房子就那么小,你不让他去晾被子吗?所以我们设了几个公共区域给晾被子,只是有观光团来的时候我们就指导他收起来。我的发言就到这。

 

  梁成旭:我是广州市暐杰志愿服务工作中心的梁成旭。第一、我们现在都知道,现在处在大数据时代,在这种机制下,我们的隐私基本上是无所遁形的。我们现在去办一张手机卡、开一个银行卡户口,都需要具备身份证和电话号码,当这些信息传到网上时,比如说去年11月23日的海口机场登记事件,当时那对夫妇已经受到了治安拘留处罚,如果后期再对其进行曝光,对于一些不法分子把他们的信息放到网上进行拍卖或者恶意中伤,会对其产生二次伤害。

  作为一个IT人员,我亲眼看到一个黑客如何通过一个手机号把一个人的个人信息、住址、每个月的收入、家庭成员等信息,甚至可以列出一张10页纸的清单。所以,在这样的大数据时代下,如果对个人的不文明行为进行曝光,可能会为一些别有用心的人进行不法交易提供机会。

  第二、我觉得7项行为无关紧要。我昨天下午吃饭回公司的路上,亲眼看到一个居民楼从楼上扔垃圾,就把走在我前面的一个老婆婆的头部砸穿,目前还在ICU急救。当时扔下来的只是一个被压扁的塑料瓶,看砸伤的程度应该是在5楼以上。在生命面前,这些不文明行为真的不值一提。高空杂物不管是在大城还是小镇,都是急需惩治的不文明行为。这已经不是关系到个人,而是关系到整个社会的安全问题。我每次过小巷子,都会不自觉地抬头看看居民楼,总担心不知不觉头上就会掉下一把菜刀。

  我是做急救方面的,我也看过很多因为高空杂物而被送进急救室进行抢救的人,而且你永远不知道高空砸物会砸什么东西下来,有丢衣架的、花盆的,更深的是丢一把菜刀。主要是因为很多居民楼的防盗网已经老化,而厨房就在阳台旁边,一不小心碰到,菜刀就会掉下来。

  所以,我觉得高空砸物才是我们现在应该阻止的。

 

  张文佳:大家好!对于条例中情节严重、影响恶劣的不文明行为曝光是否合法合理,个人认为是合法合理的。

  第一、对于曝光的程度、何为影响恶劣。作为一个市民、一个执法者,深知细化非常重要,怎么去把握度、怎么处罚,是我们需要考虑的问题。在执法过程中,自由裁量权过大或者过小,都会有问题。

  第二、对于未成年人的曝光,是否要慎重?我建议还是要慎重。

  我主要聚焦在对于犬只的管理和乱堆杂物,我想应该增加一个针对车辆乱放的问题,包括一些五类车或是在小区里没有物管的小汽车等,因为这不仅仅是阻碍出行,主要问题还是消防问题。如果逃生通道受阻,逃生逃不出来,消防人员不能进入场地进行救援,这就是一件很大的事情。但是现在我们也看到,执法权进街道是一个非常好的促进,以前的楼道是由物管去劝阻,现在是由街道行使执法权,并且有强制措施,我非常赞赏。

 

  翁浩洁:我是来自广州市青创力社会发展中心的翁浩洁,对于听众事项一的曝光是否合理,个人认为是比较有必要的,我也认为曝光是一种暴力手段,但是很多时候法律的处罚本身就是一种暴力的强制手段。所以,有时候没有通过一些强制手段,比较难形成一定的约束。

  第一、关于曝光渠道的合理性可以探讨,个人认为目前的曝光渠道还是比较有限的,大部分还是限于主流媒体,自媒体现在越来越多,但是会出现比较片面的截图、截屏引起歧义,所以我认为官方权威的曝光渠道仅仅依赖媒体是不够的,一些户外的比较官方的屏幕等应该纳入到官方的曝光渠道中来。

  第二、个人建议在处罚中应该有一种递进的机制。国外在交通方面,在同一个地段如果重复违反同一条例,处罚是会升级的。如果是反复、重复违法,予以曝光,个人认为确有必要。也避免大家说我第一次就被曝光的情况,设立递进的处罚机制确有必要。同时也要有申诉的机制,对于老人家不把痰吐出来就会被噎死的情况下,提供申诉机制,就可避免他的处罚。

  第三、强制的目的是希望所有的公民都能够守法、都能够文明,那么是否有其他代替的方式?比如说国外的“社会服务令”,从社会稳定的角度来说,我们肯定不希望把一些稳定的群体都变成违法分子,比如说老人家过往的教育缺失没有告诉他怎么做,那么他第一次被抓到以后,能不能判处通过一定的社会服务来达到教育的作用?

  第四、第二个听证事项,我认为这7项也是比较急需要解决的。但个人认为目前公共场所的吸烟情况也要纳入其中,其危害性可能比随地吐痰更严重。

  第五、这7项都是发生在身边的,但是否应该考虑执法的可行性。目前,室内吸烟的处罚较少,因为违法成本较低,执法成本太高。

  第六、对于存在安全隐患的不文明行为,在处罚方面建议稍微加强一点。比如说横穿马路,危急到生命安全的,仅处罚10块钱,我相信未来交警在处罚过程中也会头疼,也会影响其处罚的积极性。所以对一些有危害后果的可以进行从重处罚,发言完毕。

 

  黄炜健:大家好!对于严重行为曝光是否合法合理,我举一个简单的例子:现在有一种暴发户的现象,假如我横穿马路只是单纯的被罚款,对他来说可能没什么影响。是否可怕判其进行“社会服务令”?同时纳入其个人的征信问题?比如说他违反了规定,罚款跟曝光未必有效影响不文明当事人。我觉得目前的处罚比较单一,要提升其文明行为,一定要在影响其个人生活方面,一是时间,二是征信,他让不文明行为在生活的方方面面导致了不方便。能否通过这些人来参与志愿服务,同时也间接倡导志愿服务行为?因为我们整个大框架是促进条例,而不只是处罚条例,罚款和曝光只有惩罚,而没有起到教育作用。

  第二、关于不文明行为重点现象第四点“在严格管理区携带犬只”这一点,我觉得“严格管理区”五个字要去掉。因为携带犬只出户牵绳是一个必须要做的工作,而不是只在严格管理区。谢谢。

 

  李学斌:大家好!我是广州市青宫社会工作服务中心的李学斌。

  第一、对于依法曝光:1、曝光的目的是什么?我觉得是讨论这个议题的一个很重要的前置条件,如果我们只是把曝光作为一种手段来阻止或是告诉市民们这些行为不要干,干了可能会被处罚。如果是这样,在保护被曝光人的隐私的条件下,可以对行为或是现象进行曝光,我觉得这是可行的。但是我们要十分清楚我们的目的是什么。

  2、曝光的渠道、条件是什么?由谁来决定是否曝光?现在我们曝光的途径有很多,有媒体的、电视的、纸媒的甚至网站的都有,那么谁来决定哪些行为是可以曝光的?如果说是电视媒体的,那么他曝光的行为是否能够保证达到我们所说的合法合理?由谁去监管?我们不能随意地给这些不同媒体或者部门曝光,必须由一个统筹的部门去决定。这样作为一种手段,会更加合理。

  第二、关于听证事项二,我觉得这些行为都是不文明行为,这是肯定的。个人认为公共场所吸烟是一个比较普遍的且市民反响较大的问题,建议增加。《控烟管理条例》是十分完善的,但是由于后面的执行问题,这个条例在其后反而成为很多市民诟病的条例,公共场所吸烟、乱扔烟头到处都是,但是我们的执法力量在哪里?为什么有法,又没有体现到执行?所以我们要立法,但是更加要注重的是执法,否则一堆法律条例立出来,但市民却看不到后面的跟进,这对于政府来说影响还是比较大的。所以我建议在立法的时候,我们要充分考虑这些的问题,可选取一些重点区域、行为去重点地抓。

 

  海蓝天:各位代表,我来自广州市总工会,下面我发表我的观点:

  第一曝光是合理的。习总书记在中共中央第七次学习会上提出,国家治理需要法律和道德协同发力。而这次条例的制定就是为了在道德层面上来约束个人的规范,也让公民道德规范在法律上有法可行。

  其次,情节严重、影响恶劣这种程度的不文明行为很明显已经侵害了公共利益,但是由于取证难、适用罪名难,办案机关往往很难找到突破口,只能让犯罪嫌疑人逃避法律制裁。比如说社会上出现的儿童盗窃、残疾人乞讨、网络诈骗在等有组织的行为,如果在权威媒体曝光,一是可以起到警示震慑的作用,二是提高市民警惕,做好自身保护,三是对从事信用业务的活动组织提供信贷业务的风险参考。

  第二、在重点整治的不文明行为中,我认为2、3、4点的整治是比较迫切的,关于未用犬绳牵引犬只方面,不仅关系到文明行为,而且还涉及人身安全。最近,佛山保利小区的惨剧就是由此导致。文明养犬,还爱让犬只戴上犬罩,避免不必要的伤害。此外,建议将控烟纳入其中。目前,在公共道路上吸引的情况尚较为普遍。我们在重点整治中提到随地吐痰、乱扔烟头、杂物等,因为吸烟是会导致吐痰现象的增加的,同时导致乱扔烟头垃圾,所以建议也将吸烟作为重点整治,达到一箭双雕的效果。谢谢!

 

  周磊:尊敬的各位领导,尊敬的听证主持人,各位代表,我是作为广州市妇联的群众组织推荐的代表,同时我也是一名律师。围绕整个主题,我提几点建议:

  第一、在条例中,关于条例立法的目的。实际上我们看到条例更多规范的是我们的文明行为,而在文明行为的过程中一定会涉及到其为违法行为还是道德边界。条例的立法更多的是应该侧重于到道德文化的文明倡导、规范、保护等等。文明行为的列举,有正面列举,也有负面列举。我们更多应该强调条例应该侧重对于倡导的、优秀的、好的道德规范,对于反面例子,一是无法穷尽,二是有稳定性的问题。虽然我们说的是在目前的阶段,但是作为一个立法,你可以用技术规范去援引,比如说对于不文明的行为,大家的理解是不一的。

  第二、对不文明行为和违法行为的界限,实际上在我看来,我们所列举的这些不文明行为就是违法行为。广州市的立法和政府规章对这块已经相对比较完善,比如说市容环境卫生条例、养犬条例、治安管理处罚法、道路安全法等,实际上不是没有法律规定,非常完善,但是我们所看到的问题是不执法或是没办法执法,或是在现有的技术条件下很难执法,也就是执法成本高的问题。我们做新的文明条例不能把这些东西放在这里面来。对于已有立法后的效果评估以及立法后的法律法规到底有没有发挥作用,这是一个非常关键的问题。否则我们没办法再做一遍的话,就会导致我们在法律适用过程中的冲突。

  第三、对于曝光的问题。在这个过程中,其实我是持保留意见的。到底是曝光不文明的行为,还是针对某些个人的行为的曝光?其实这是要严格来区分的。曝光不文明行为势必要涉及到对于个人信息的公开,比如说信息哪怕打个叉,这势必会涉及到个人隐私。同时,在这个过程中,可能大家理解个人在公共场所的行为不属于隐私。所以我更多理解的是整个曝光的目的是为了倡导社会主义精神文明,至于是不是一定要到人,我认为这是一个事后的原则。比如说有些技术手段对于人像信息、内容和程序上会有一些作用。

  同时,曝光对于行政处罚法的关系,第八条也提到了其他的行政处罚。曝光这个行为的法律后果对于当事人的影响,我想比行政处罚法的处罚后果更为严重。在这个过程中,如果说他出现了这样一个曝光,可能比行政处罚中的警告的法律后果还要严重,所以要考量与上位法、行政处罚法之间的对接。同时,曝光行为中间一定会涉及到这是不是一个名誉法,这也是值得论证的。另外,行政处罚法有专门针对违法行为的公示制度。如果前面的立法都能落实到位,这个问题就不存在。当然,我们看到有些地方立法实际上不要用曝光这种比较敏感或是社会反响比较大的词语,可换一个表述。“如果是构成不文明行为,情节严重、社会影响恶劣的,一定是违法行为。如果是违法行为,那么相关执法部门可以按照现行的行政处罚法和公示制度,是可以达到这个目的的。但是涉及到个人隐私和未成年人的,需要另行考虑。

 

  于龙:各位领导,听证人,我是共青团广州市委员会的代表于龙。

  第一、对于情节严重、影响恶劣的不文明行为依法予以曝光,我认为是可取的。

  1、违反了相关法律明文规定的,包括机动车违规停车、闯线、栈道等行为,这是可以并可依法曝光的。

  2、没有相关法律条文规定的,条例可予以立法。既然影响恶劣,该行为必然会触及到个人利益。如果每一个公民都感同身受一下,会用法律强制去治理的。

  3、宪法第五十一条规定,中华人民共和国公民在行使权利时不得损害其他公民的权利,所以曝光是有据可依的。

  4、对于不文明行为的曝光,我们不建议任何单位或者个人随便地去曝光,在这个过程中可能会侵犯到他人隐私,建议由官方或是统一的执法官机构进行曝光,曝光之前需进行审核。

  第二、7项不文明行为是否为广州市需重点治理的。我认为如果要大家排7种需重点治理的行为,我认为各有前7条。我们更认同先拿出7个或者8个作为初步市区治理的清单出来作为一个表率,所以个人认为7项治理清单是要重点展开整治的。条例中提到将定期对现行不文明行为治理进行评估。

  综上所述,个人对上述两点的内容持赞成的态度。谢谢!

 

  郑子殷:我是义工联的郑子殷。

  我认为是应该曝光的。但是,曝光中有些主体尤其是未成年人是不能曝光的,所以也要写得很清楚。同时,要有程序可依。在“破”和“立”方面需要加强。我留意到条例当中是没有纳入到公共信用的条例的。

  另外,文明办在这个工作当中,有的东西要界定,普通市民对于不文明、违法犯罪是很模糊的,好像刚才梁成旭代表说的高空抛物是违法行为,如果造成人死亡是犯罪行为,像这些东西很模糊,这么模糊,文明办怎么将这些宣传做到位的,我记得我们家电梯旁宣传栏里面那句话很扎眼:高空坠物是不尊重他人的。我们有没有细化到我们宣传能不能到位?这更加重要。对于七项当中分类列举,强烈要求“乱抛垃圾”必须加上去。

  这7项不一定违法,但是又严重影响我们生活,先列7项,在以后生活当中通过评估再作补充,我认为这种说法是合理的,我暂时发表这样的意见。

  但是,曝光中有些主体尤其是未成年人是不能曝光的,所以也要写得很清楚。同时,要有程序可依。在“破”和“立”方面需要加强。我留意到条例当中是没有纳入到公共信用的条例的。

  另外,文明办在这个工作当中,有的东西要界定,普通市民对于不文明、违法犯罪是很模糊的,好像刚才梁成旭代表说的高空抛物是违法行为,如果造成人死亡是犯罪行为,像这些东西很模糊,这么模糊,文明办怎么将这些宣传做到位的,我记得我们家电梯旁宣传栏里面那句话很扎眼:高空坠物是不尊重他人的。我们有没有细化到我们宣传能不能到位?这更加重要。对于七项当中分类列举,强烈要求“乱抛垃圾”必须加上去。

  这7项不一定违法,但是又严重影响我们生活,先列7项,在以后生活当中通过评估再作补充,我认为这种说法是合理的,我暂时发表这样的意见。

 

  主持人:(三)刚才听证人和各位听证代表已经围绕听证议题发表了自己的意见。下面进入辩论及回应环节。首先,围绕听证事项(一)辩论。展开辩论。

 

  梁国雄:刚才在提意见的过程中,我没有听到曝光不文明行为的法律依据的提出,我想知道这个法律依据是什么。曝光行为极有可能是对人格的一种贬损,假如有闯红灯的,如果有跨越中间护栏的狙击手直接把他毙了,就一定能解决。在一个文明的社会里,我认为人格的尊严是应该得到很好的保护的,而且在这方面是越来越受到大家的关注。所以这一个招有效是毫无疑问的。现有与曝光相关的规定,大多是对于一些机构的曝光权,其实这些是针对法人进行曝光的,而不是针对自然人,而且这些还是存在争议的。为什么曝光他不曝光我?而且这个曝光涉及到人格权的限制或是贬损,对其有一定的影响的,是否也应该给其一个申辩的权利?如果社会文明程度到了今天,我们认为人格权不重要,财产权更加重要的,我认为这本身就是一种不文明。

  所以,我们今天的促进文明行为的立法,我们在促进文明行为的过程里更加应该用一种文明的手段的,而不是用一种野蛮的手段。我认为曝光绝对是一种暴力行为,任何法律法规的执行后盾就是国家暴力,我们不能说用枪才是一种暴力行为,因为我们这是一个文明行为的促进条例,不像处罚条例,《治安管理处罚法》是通过处罚达到目标,而我们这个立法是促进文明行为。文明行为的立法一定是以促进为主,而且周律师也说,文明行为的目标是促进它形成一种良好的社会现象,如果说违法违规的行为,我们只是仅仅讲到广州的其他的地方性的规章、法规,均有明确的规定。比如说乱张贴,其实现在这个现象不是最严重的现象,骚扰电话是一种新型的乱张贴,网页的小广告是一种新型的乱张贴,目前大马路有乱张贴现象,但是已经不像以前那么严重。我们的目标在哪里?已经有了的法律规定反而没有很好地执行,现在反而在促进文明行为的立法列出来,还涉及到处罚的不一致。如果一个条例因为在不同的条例产生不同的执法主体和执法标准,对于我们的立法权威来说绝对是一个损害。

  所以,我认为如果要对不文明行为曝光,如果我们撇开不文明行为人本身的个人隐私去曝光,这是毫无意义的。如果说我们就是把这种不文明行为的人进行曝光,我是希望有依据的。广州市有立法权,但我们在人身权方面去进行规定,这绝对是错误的,因为这涉及到人身权利的问题。所以在这点上,搞得通没问题,对不文明行为的曝光是合理的,我内心是赞成的,就像抓到小偷我一定要打他,但是如果没有法律授权、法律依据的情况下,我认为广州是没有这个权利去做的。

 

  周磊:曝光所产生的对于人的负面评价实际上比处罚还要严重,在这种情况下,就有必要对于行政权力的运行有一定的规制手段,否则就会被滥用。关于文明行为的立法,尤其是对于不文明行为的列举,实际上在我们已有的法律里都有了,现在只是把它再拉出来进行列举。当然,地方性法规或者其他法律已经明确规定的不要重复规定,所以我们更多强调的是对于文明行为的倡导。

  同样地,对于曝光的行为,实际上在我看来,虽然我们已经尽量在避免它是一个行政处罚,包括最近对于不良信用记录,它是怎样一个行为?前两年广州铁路运输法院的一个案件就是对于驾驶分的扣分和信用记录的问题,实际上我们觉得它不是而且也不能随便拿来滥用的一个方式。所以对于曝光,要不你就是定义为行政处罚,行政处罚的上位法的依据你如果要套只能去套处罚法当中的其他违法行为,从这个角度来说,我们有没有做好后续要应诉、要去做这个工作的准备?同时,这个执法主体是谁?现在的文明行为里列举的7项有几项是公安机关交通管理部门,有些是属于城市管理部门,那么这个过程中,谁来曝光?情节严重、影响恶劣就是违法,而且这个标准比不文明行为更严重。谢谢!

 

  曾报春:现在虽然没有个人信息安全的管理条例或是个人信息保护法还在立法当中,但是个人信息安全规范是有的,关于个人信息安全保护的7条原则之一中,有一个“最少够用”的原则。我们需要评估一下我们采取的曝光措施是否符合适度性、必要性和最少够用的原则,是不是不曝光就没有起到立法的目标?是否还有其他的方式方法可以补救?这是我们在评估立法的合理性上需要考虑的一个因素。

  同时,这其中是否有一个文明冲突的问题。为了促进文明,可能我们所做的方式方法不一定文明,就像新加坡为了让大家不把口香糖扔到街上去,干脆就鞭笞这些违法行为的人。我们需要平衡不同利益、不同权益的保护。对于我们要把信息作为个人公共信用的信息纳入到公共信用信息平台去管理的观点,我就想问一个问题:如果交警没有直接开罚单,而直接对截图进行曝光,或者是通过电视台进行曝光得,那么这个案件还离它的最终定性是否违章还相差甚远。倒过来说,即便是警察开了罚单,这个行为也不一定就是违法的,因为当事人还可以做行政复议、行政诉讼。所以,这样一个立法可能会导致很多人本来想着为了200块钱、50块钱不一定做一个行政诉讼,那么日后的行政案件会激增。另外,为了这一次曝光,很可能他的整个家庭或是员工家庭,如果你把他的信息放到网上去,所有银行从此以后不再对他进行贷款,他的房贷、企业贷款从此与这个系统毫无关系,这种经济损失对于一个家庭、一个个人甚至对于一个个人的公司的员工的经济影响很可能是深重的,还有如邻里的压力、同伴的压力特别是在未成年人方面,我们也是要考虑的。所以,这个立法我是同意的,但是作为曝光的这部分,我觉得我们要考虑清楚其法律后果,很可能会导致我们整个体系为了使用第二十四条要重新调整,更何况第二十四条会根据文明治理的情况不时变动,每一次内容变动都是重新立法还是不重新立法?这些都要考虑在内。这种动态调整就意味着这个法律是没有稳定性的。当一个法律是没有稳定性的时候,其公平性和合法性也会存疑。谢谢!

 

  林志明:我始终认为人是趋利避害的,刑法有免刑、缓刑、有期徒刑、无期徒刑,不文明行为只是曝光,处理程度合理。我觉得曝光就是要少、精、准,同时整个程序要完善,另外我们要提供申诉的权利。刑法上有两个目标:特殊预防、一般预防,有些人随地吐痰、高空扔垃圾已成习惯,对这种人要特殊预防加以处罚,达到教育整个小区所有人的目的,实际上是树立一个社会文明的风向标。

  另外,立法实际上就是利益的取舍,我要保护被曝光人员人格,当然没有错,我希望保护社会上每个人都活得很滋润,但是这可能吗?这就是一个取舍,我们取舍是保护守法文明大众摒弃违法的不文明的小部分。这个问题我想没有人搞清楚,所以如果一个法律没有任何处罚措施,是达不到扬善惩恶的目的,不只是鼓励文明程度要奖励,不文明要处罚,我要给你好处,如果给你好处都不行,我要处罚你,我们刑法里面还保留死刑,死刑就是暴力,有组织的暴力,没有死刑国家会怎么样?个人认为一定要曝光,是不是要进入征信体系,这可能不文明和不诚信可能有点区别,我随地吐痰就变成不诚信,但是我银行每个月的按揭是准时还几十年,这是不是有点过了?

  没有曝光或者没有一定的处罚手段,这部法律一定没有生效力,就是笑谈。

 

  主持人:现在就听证事项(二)辩论。流程同上。听证主持人可以许可旁听人员就听证事项发表意见。刚才的分歧点包括是否应该把所有的重点治理的不文明行为罗列出来,还是根据每年度定期的社会调查发布的需要治理的不文明行为,涉及到稳定性、权威性的问题。第二个分歧点,除了这7种之外,还有没有别的需要重点治理的,比如说高空抛物、控烟、乱扔垃圾等,也请各位代表围绕第二个事项进行辩论。

 

  周磊:我还是觉得立法要从立法技术上进行考量,对于7种行为,七个人有七个不一样的理解。作为立法技术规范,可有委任立法和授权立法,关于7种行为,我认为第一款是可以拿掉的,可以由相关部门定期去征求市民的意见,哪一个阶段里我们也可以制定广州市文明的五年计划,用这种方式来引导,而不要在条款里作列举,因为列举永远是不完整的。

  这些条款的列举更严重的问题是:在其他的规章和地方性法规里,它就是违法行为,为什么还要列?而且如果你严格执法,就像大家经常讲的广州市昨天被中央电视台曝光的垃圾处理,我们有法律,我们的垃圾处理比上海早得很多,很多口号是建华市长亲自定的,但是到底是立法的问题还是执行的问题?我们的控烟条例、市容环境卫生条例等等,大家有没有去做立法后的实施效果的评估?如果是这个行为按照广州市已有的养犬条例、控烟条例、市容环境卫生条例严格执法、公正执法,我觉得这就够了。所以建议把这一节拿掉。

 

  曾报春:我认为鉴于存在更不文明、更危险和社会危害性更大的行为,比如说高空抛物、向车外抛物品、以手持的方式使用手机等等,我们在法院那边有一个个案是向河流倾倒垃圾、污染物特别是化工原料的情况,殴打医务人员也发生过很多次,我觉得这些行为比现在所列的不文明行为的社会危害性更大,但是有很多是其他的立法或是刑法已有规定。如果刑法或是其他的行政处罚条例所规定的一些行为不在本条列举当中,如果将这些行为与随地吐痰、乱扔垃圾相提并论,哪一个更不文明一目了然。因此,我同意不作列举,因为如果列举,你的列举很可能会造成很多不同的声音,如果要曝光,就应该是以其他的行政法规、刑法的行为为准,而且一定要有最终定性的行为,包括在拟曝光之前是否需要听证这一点也需要慎重考虑。谢谢!

 

  梁国雄:因为我们在做立法调研时也出过一稿,我是避免用这样的方式的,因为立法永远不可能穷尽所有的对象,这是一个原则。如果你用这种罗列的方式,肯定会漏。我国的立法通常是罗列以后来一个兜底,我都这种方式也是“不文明”的。我的设想是:一是倡导,二是应该做的,三是禁止的。倡导的行为有如见义勇为、应该做的如排队、禁止的高空抛物,如果我抛个纸巾或者菜刀,结果可能不一样,需要看结果。

  我们的设想是:有一些禁止的行为、有一些不文明行为,我们会发动群众进行劝谕。目前,许多单行法规如市容卫生管理条例、道路交通安全法等列举得更加清楚,为什么还要重复?而且还为将来的合法埋下祸害?所以需要鼓励大家去劝谕,如果你采取的是辱骂、推搡的对抗方式,可能会涉及到治安管理处罚法,也可鼓励更多的人站出来去抵制不文明行为。我想这样一种模式也是一种比较文明的模式,也能够为将来的执法提供便利,否则我们永远不可能把它罗列清楚。

  立法讲究稳定性,虽然三五年可能有执法检查,但是你不可能每年都去变,也不应该是一个阶段就去变。如果说我们用这样几种规范鼓励大家都去劝谕、去抵制,过程中发生冲突,即用行政干预的方法去干预,我想最终的效果一定是好的。

  文明行为立法确实是一个最难立的法,我们都说这是文明行为,像上海的“凤爪女”,我就是一个不文明的人,你拿她没辙。如果说不文明行为是一种违法行为,那就扩大化了。所以这个难度是相当大的,文明办搞了9年没搞成,包括立法机关都认为这种立法很虚、很困难,立了比不立更差。所以在这种情况下,再用这样的方式把旅游的、交通的、上网的、去月球旅行的,你永远考虑不完。谢谢!

 

  陈敏:个人认为是要有一个列举的,首先说它是什么行为,不是行政处罚行为,因为它不在行政处罚法里规定的行为。包括纳入征信体系或者曝光,都不在规定的处罚手段的范围内,但是是不是没有法律依据了呢?法院现在有这样的行为,就把它叫做行政处理行为。因为管理需要有手段,如果我们认为纳入信用体系的这个行为是合法的,那么实际上曝光这个行为也一样是有法律依据的。上位法说这个行为是违法的、是不符合法律规定的和社会管理制度的,我们就应当去规制,不在处罚的范围内,但还在处理的范围内。所以是否要像行政处罚一样去听证,就要看你是否严重影响到他的权利。当你的行政处理行为严重影响到其个人的权利时,当然需要做听证,所以法院会作出合理解释和判断,也就是说在行政行为的合理性方面去考虑。

  第二、为什么说我们一定要有这个立法?因为我觉得我们不再可能去制定其他的文明办法,因为全国的立法情况大概也就是只有一个条例,要不然就只有一个办法,没有一个条例。因为现在这个条例在立法的层面上也都有存在很多反对的声音,更不可能再制定其他规定。我个人认为它是一种衔接,有些法律没有达到罚款或是其他的法律制裁的行为,比如说随意穿插变道,你叫一个交警怎么去找到一个随意穿插变道的证据去处罚他?比如说行人和非机动车穿插道路的,其他的法律确实不太好用。比如说制造生活噪音,在《环保法》里找不到法律依据,执法的时候噪音要达到什么程度?我们觉得有必要把它列出来。如果说高空抛物没有纳进去,可以加,这没有问题。就像严格管理区域携带犬只,实际上不是严格管理区域,而是在任何区域,这是会造成传染病的影响的,而且不圈住狗,会对人的生命造成潜在危害的,所以这种规定是很有必要的。随意张贴和喷涂小广告,现在的情况较少了,那么是否不要把它当成急需处理的不文明行为纳入其中?如果什么东西都是一个原则,那是没办法去执行的。谢谢!

 

  林志明:我觉得列举还是非常有必要的,我们规定的不一定是7条、8条,合适的有多少条就是多少条。如果说过了一段时间,随地吐痰都没有了,广州人民都很会排队了,我们可以把它换掉。另外,如果说仅仅是靠大家劝谕防止不文明行为可行,我们今天就没必要在这里讨论。广州人还是比较随意的,不太关心他人的事情,所以劝谕根本不可能。

  第二、我们应该看到,已有的条例的执行机关都有一个主业,实际上他们都是在处理违法行为,对于不文明行为顾不上,所以我们有一个专门的条例、专门的机构来控制不文明行为,确有必要。 

 

  周磊:对于违法行为,我们从来不反对它要列,但是在这个条例里,关于不文明行为的具体情形和相应的内容,可以由广州市文明委或者文明办进行定期公布,委任性或者授权性的规定放在其中,而且都要列。谢谢!

 

  主持人:今天的听证会各位听证代表围绕听证事项发表了许多意见和建议,并就有关问题进行了辩论,大家都踊跃发言,充分发表自己的真知灼见,表达了自己的心声,使我们能够听到来自各方的声音,我们在进行条例制定工作时会充分考虑大家的意见和建议,提高立法质量。当然,由于听证会的时间有限,我们不能满足每个人的要求,如果大家对条例修改还有其他意见或建议,请将书面材料交给现场工作人员或者会后通过书信、电子邮件、传真等方式把意见反馈给我们。听证会结束后,我们将根据法定程序和要求对大家的意见和建议进行汇总,并加以认真研究,形成听证报告,作为审议条例的重要参考资料。

  非常感谢大家参加今天的立法听证会。听证会到此结束。谢谢大家!

  最后请听证人和各位听证代表到工作人员处对尚未核对的听证记录进行核对并签字,再次谢谢大家。

责任编辑:张婉清
 
 
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